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对话巴铁高官:世上只有一条“丝绸之路”,美国版已失败

2019-11-14 10:30:51| |查看: 363

[摘要] 自巴基斯坦总理伊姆兰·汗于2018年7月就职以来,已经一年多了。如何看待中国的“一带一路”倡议与美国曾经提出的“新丝绸之路”之间的关系,已经得到了详细的回答。中国和美国目前正在进行贸易战。许多“一带一

自巴基斯坦总理伊姆兰·汗于2018年7月就职以来,已经一年多了。在这位运动员的政治新人的领导下,这个被许多读者戏称为“巴基斯坦铁”(Pakistan Iron)的国家确实表现出了一些不同于过去的迹象,比如从国际货币基金组织(imf)获得了60亿美元的援助以及与之相联系的苛刻条件。例如,在克什米尔与印度发生更激烈的冲突后,伊姆兰·汗主动邀请美国总统特朗普介入。

此外,美国和伊朗之间最近的紧张局势;美国军队从阿富汗的撤军并不顺利,塔利班部队有再次崛起的趋势。印度还宣布单方面改变克什米尔的现状。巴基斯坦周边国家局势的变化使得该国面临的地缘政治局势极其复杂。

在此背景下,巴基斯坦参议院外交委员会主席穆沙希德·侯赛因·萨伊德先生于今年7月接受了中国公共外交协会成员、天空宽带电视主席陈建成先生关于中巴友谊的独家采访。巴基斯坦目前如何处理与中国、美国和印度的关系?如何看待中国的“一带一路”倡议与美国曾经提出的“新丝绸之路”之间的关系,已经得到了详细的回答。

除了担任巴基斯坦参议院外交委员会主席之外,穆沙拉夫还担任巴基斯坦参议院国防委员会主席、穆斯林联盟秘书长(领导派系)(作为党内的第二号人物,更好的说法是“总书记”),以及巴基斯坦-中国协会主席。自从1970年首次访华以来,穆沙希德已经去过中国近50次,是一个真正的“中国通”。2017年,他被习主席授予“和平共处五项原则友谊奖”。

观察员网络被授权为读者组织采访:

陈建成:我刚刚听到了你精彩而有力的演讲。你对国际形势有很深的了解,你也一定对中巴关系了解很多。我想问几个关于当前国际形势的问题。中国和美国目前正在进行贸易战。与此同时,中巴正在稳步推进合作与发展。你认为目前的形势如何?

穆沙希德:当今世界的中巴关系对该地区的稳定至关重要,因为该地区存在许多冲突、混乱和不稳定因素。例如,美国不断对伊朗施加压力,阿富汗战争仍在继续。

以及所谓的中美贸易战,事实上这与贸易或技术无关,因为美国在贸易和技术上无法与中国竞争,所以他们鼓吹中国威胁理论,并试图发动一场新的冷战。作为我们(巴基斯坦),我们拒绝对中国发动任何新的贸易战、技术战或冷战。因为作为亚洲人,无论是中国人还是巴基斯坦人,我们都是并肩作战的邻国,我们承受不起更多的不稳定。

因此,习近平主席的“一带一路”倡议是区域间连通性的来源。巴基斯坦是连接南亚、中国、中亚甚至海湾地区的桥梁。因此,这是团结不同文化、种族和大陆人民的前进道路,而不是导致对抗或冲突。

陈建成:你说得很对。第二届“一带一路”峰会论坛几个月前在北京圆满结束。许多“一带一路”沿线国家的领导人来到中国参加论坛。我们发现第二个论坛与第一个论坛相比有很多变化。你能谈谈吗?

穆沙希德:我非常荣幸。我参加了两个论坛。2017年5月,我参加了在北京举行的首届“一带一路”峰会论坛。今年4月26日和27日,我再次来到北京参加第二届“一带一路”峰会论坛。

穆沙拉夫出席第二届“一带一路”峰会论坛

我认为这两个论坛是不同的。第一个变化是,第二个论坛规模更大,更具代表性,有37名世界领导人、5000多名国际代表和12个分论坛。第二个变化是习近平主席在演讲中谈到了两件非常重要的事情。首先,他谈到绿色发展和绿色“一带一路”,这必须有利于应对气候变化和对环境友好。其次,他提到,“一带一路”的透明度必须符合最高国际标准。这项倡议不会反对任何人。它是包容性的。

Xi还表示,基础设施互联互通是这一纽带的基石,人是不同文明之间最好的桥梁,所以我认为这也是对“以人为本”理念的强调。“一带一路”建设不仅强调绿色发展,而且强调透明、包容和包容。因此,这不仅是为了亚洲、非洲和欧洲,也是为了美国、北美和南美。所以在论坛上,我们可以看到国际货币基金组织总裁、联合国秘书长和几乎所有主要的国际组织都来了。因此,我认为这种包容、双赢的合作将会越来越受欢迎。我现在认为,习近平主席的“一带一路”倡议可能是21世纪最重要的发展和外交倡议。

陈建成:太好了。我认为“一带一路”倡议在一定程度上主要与经济发展有关。你刚才提到了连通性,例如“一带一路”路线沿线国家的基础设施建设和人与人之间的交流。这对中国和“一带一路”路线沿线的国家非常有利。中国和其他国家在合作推动倡议的同时,也可以合作处理各种问题,甚至解决冲突。这样,“中巴经济走廊”就是“一带一路”倡议的成功范例。在这个意义上,你如何评价“走廊”?

穆沙希德:“中巴经济走廊”非常重要,因为它是“旗舰项目”和“一带一路”倡议的试点项目。该项目五年后,将根据“走廊”的成就重新评估每一个其他项目。

如你所说,这是一个极好的例子。目前,“走廊”的建设非常成功。它为巴基斯坦提供了7万个工作岗位,解决了巴基斯坦的能源危机,促进了巴基斯坦的互联互通。“走廊”创造了新的联系,给人们带来了新的希望和信心。巴基斯坦各省市政府和各政党都支持“中巴经济走廊”的建设,这是一个成功的例子。

中巴经济走廊示意图(米哈斯·马耶德·汗,中巴经济走廊:游戏改变者,战略研究所,伊斯兰堡,2016年)。)

今天,我引用了世界银行2019年6月19日在华盛顿发布的一份报告。报告提到,“一带一路”带来的快速经济发展将有助于改善贫困状况。该报告提到,“一带一路”沿线国家将有3200万人脱贫致富。此外,由于“一带一路”倡议和“中巴经济走廊”,巴基斯坦政府的年收入将增加8%。众所周知,巴基斯坦去年的国内生产总值增长了5.8%。“中巴经济走廊”有助于巴基斯坦的经济、社会和政治发展,因为它也改变了巴基斯坦的外部形象。巴基斯坦最初的形象是存在冲突、混乱、政治不稳定等等。至少目前,法律和秩序问题已经得到一定程度的解决。因此,我也非常感谢中国朋友的支持。

陈建成:是的,正如你所说,当我们谈到中巴合作,特别是“中巴经济走廊”的建设时,主要涉及经济方面,但政治合作也应该说是非常重要的,因为没有国际政治合作,巴基斯坦及其邻国如伊朗和阿富汗是无法解决的。此外,中国和巴基斯坦在促进经济合作的同时,也可能遇到复杂的政治问题。你觉得这个怎么样?

穆沙拉夫:是的,巴基斯坦周围的局势复杂而不稳定。在很大程度上,这是因为“9·11”事件后,美国的政策转向依靠军事力量来解决问题。他们展示了他们的军事实力,入侵阿富汗,入侵伊拉克,入侵叙利亚,入侵利比亚,轰炸了巴基斯坦的部分地区。这使得整个地区非常不稳定。我想提一提美国布朗大学2019年11月的一项研究,该研究指出,美国在战争中浪费了约6万亿美元(研究报告发布时可能会有口误,但特朗普经常说6万亿美元的数字其实早就有相关数字了,他们本可以把钱投资在基础设施建设上。这是中美之间的不同观点。因此,我们必须抵制这种行为和使用武力。最好的方法是什么?这是习近平主席的愿景,强调合作和互联互通的双赢。“一带一路”路线沿线的国家将讨论并建立共识。另一个完全不同的概念是冲突、对抗和分裂。我们不能承担这些行动的后果。因此,在大多数情况下,21世纪的亚洲应该在中国提出的新愿景下团结起来。这就是为什么我们反对对伊朗使用武力。我们也反对贸易战和任何形式的新冷战。值得一提的是,中国仍在阿富汗和朝鲜等问题上与美国合作。因此,中国是有助于实现战略稳定的伙伴。

陈建成:我听说一条新的铁路线已经计划好了,从俄罗斯开始,经过阿富汗和其他一些国家,到达巴基斯坦,甚至从长远来看去印度。哪个国家提出了这样一个计划,你和你的政府对此有何看法?

穆沙拉夫:这个提议已经在巴基斯坦、中国和阿富汗酝酿了一段时间。我们将在“中巴经济走廊”框架下升级改造巴基斯坦铁路。这条线路也被称为ml1,或从卡拉奇到白沙瓦的主线1。改造后,从白沙瓦到阿富汗只需要大约半个小时。我们希望阿富汗能够参与这条铁路的建设,因为这样,它能够与中亚国家、塔吉克斯坦、土库曼斯坦和乌兹别克斯坦连接起来,从而打开一个全新的世界,从而通向欧洲。连接中亚的中巴阿铁路已经在讨论和规划之中。铁路互联互通非常重要,因为今天坐火车从伦敦到中国义乌只需要两周时间,所以中欧之间已经实现了铁路互联互通。

陈建成:我记得大约在2011年,当时的美国国务卿希拉里·克林顿提出了所谓的“新丝绸之路”计划。你知道这件事吗?美国前总统奥巴马也试图推进这项计划。如果你知道,你能把这些项目和中国的“一带一路”计划相比较吗?如果可能,你认为巴基斯坦将来会如何整合这两个计划?巴基斯坦政府对此有什么计划吗?

穆沙希德:是的,我知道。2011年,美国提出了两项重要的发展计划。一是2011年7月,你提到希拉里·克林顿访问印度,并在印度南部马德拉斯的钦奈发表演讲。提到的“新丝绸之路”计划始于印度,但实际上丝绸之路始于2000年之前的中国Xi。2011年11月,奥巴马总统在澳大利亚发表了演讲。他谈到“重返亚洲”,因为美国在中东遭受了挫折,他们希望“重返亚洲”以遏制中国。

希拉里·克林顿提出的这个计划失败了,并且夭折了。没有所谓的“新丝绸之路”。世界上只有一条丝绸之路,那就是始于中国、通向所有国家的“丝绸之路”。希拉里·克林顿的计划只是他们心中的一个想法,从来都不现实。因此,我认为这个计划没有前途。因此,我对我的印度朋友说,加入“一带一路”倡议,加入“中巴经济走廊”。因为这种合作是双赢的,可以共同建设更美好的未来,因为印度也是中国和巴基斯坦的邻国。这是一条充满希望的道路,而不是所谓的“新丝绸之路”。不要试图发明根本不会成功的概念。

陈建成:你刚刚提到了印度。去年,我还访问了印度,采访当地领导人和官员。我告诉他们,习近平主席曾经说过21世纪是亚洲的世纪。属于亚洲的时代已经到来,亚洲人民应该当家作主。然而,从某种意义上说,亚洲的局势也相当复杂,许多外国干预和干涉亚洲事务,包括许多问题,包括印巴冲突。我想问你,你对中国、巴基斯坦和印度乃至印巴关系的未来方向有什么看法?我们应该为南亚的和平、繁荣与合作做些什么?

穆沙拉夫:我认为印度和巴基斯坦在中国和俄罗斯的帮助下于去年加入了上海合作组织,这是一个非常积极的发展。我认为这是一个促进该地区合作的良好平台,因为它不仅将巴基斯坦和印度聚集在一起,而且将中国和俄罗斯以及包括吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦和乌兹别克斯坦在内的中亚国家团结在一起。因此,我认为我们应该尽力推广它。第二,我认为积极发展关于区域问题的双边对话非常重要,无论是印度和巴基斯坦之间还是中国和巴基斯坦之间。我想我们都非常清楚战争的后果,包括阿富汗和伊朗在内的该地区的和平非常重要。因此,我认为,各方共同关心的问题将把我们团结起来,成为和平的力量和源泉。国家之间不应有冲突,甚至分歧也应通过协商和平解决。

陈建成:我们刚才提到,中巴合作,包括“中巴经济走廊”的建设,不应该忽视周边局势,特别是当前的伊朗问题。与此同时,该地区的恐怖主义正在上升。巴基斯坦政府是否有计划与伊朗合作打击恐怖主义?

穆沙拉夫:是的,巴基斯坦总理访问了伊朗。两国领导人一致认为,在边界问题上,由于伊朗和巴基斯坦之间存在共同的恐怖主义问题,两国将建立一支具有快速反应能力的联合部队,以确保打击恐怖主义,伊朗和巴基斯坦的领土都不会受到恐怖分子的袭击。我们发起了这一倡议,并在领导层、外交和技术层面举行了高级别磋商。

陈建成:我问这个是因为只有当周围环境稳定安全时,经济才能快速稳定地发展。对巴基斯坦来说,周围的安全局势相对复杂,在外交关系方面也可能相对复杂。从中国的角度来看,我们知道中国和巴基斯坦过去、现在和未来都是友好邻邦,但我认为巴基斯坦也可能有办法接触阿拉伯世界,巴基斯坦将来可能在安全和地区发展中发挥更特殊的作用。

从这个意义上说,我想问的是,巴基斯坦如何平衡与中国、印度、甚至中亚国家、阿拉伯国家和西方国家的关系,以及巴基斯坦如何平衡这一系列复杂的外交关系?

穆沙拉夫:我们非常清楚巴基斯坦外交的优先事项是什么,那就是在中巴共同利益的基础上与中国建立长期友好关系。中巴友谊非常特殊。它们相互独立,不针对任何其他国家。因此,我们不需要平衡与中国、印度和美国的关系,因为中国对我们来说非常特殊。中国位居第一,其次是沙特阿拉伯和土耳其。这三个国家是巴基斯坦的好朋友,但中国永远是第一位的。

例如,在发展与中东其他国家和阿拉伯国家的关系时,我们需要平衡伊朗和沙特阿拉伯之间的关系。这些国家都是巴基斯坦的朋友,伊朗是我们的邻国,沙特阿拉伯是我们的朋友,所以我们必须保持平衡。印度甚至不是我们的朋友。他只是一个邻居。我们希望发展两国之间的友谊,但这需要时间。我们与美国建立外交关系已有很长时间,并且一直是非常好的朋友。1971年,在毛主席时期,我们也帮助中美重建外交关系,这也改变了毛主席对巴基斯坦的看法。然而,美国的政策没有改变,仍然想对抗中国。他们想把印度提升为地区霸主,这是完全不可接受的。因此,我们反对美国对中国发动的新冷战、贸易战和技术战,因为我们认为这是不必要的,也是绝对不可避免的。

……

陈建成:最后一个问题,习近平主席提出“一带一路”倡议时,强调了五个方面的相互联系,其中最重要的是“人民的共同感情”。然后著名的美国学者亨廷顿曾经写了一本名为《文明的冲突与世界秩序的重建》的书。然而,在中国文化中,我们认为国家,无论大小,都应该平等相待,相互融合。当今世界面临许多问题,包括恐怖主义威胁、战争和各种冲突。目前,我们还面临着中美贸易战。那么,你认为中国文化在世界文明和秩序中的作用如何?

穆沙希德:亨廷顿在1993年写了这本书。当时他是哈佛大学的教授。他谈到了三种文明:中国文明、西方文明和伊斯兰文明。他认为西方文明会与中国文明和伊斯兰文明发生冲突,而中国文明和伊斯兰文明会笑到最后。今年5月15日,我去北京参加亚洲文明对话。习近平主席在会上发表了讲话。后来我也参加了他主持的晚宴。香港的成龙、印度的阿米尔汗和意大利著名歌剧歌手安德烈·波切利(andrea bocelli)都聚集在一起,所以这就是文化的融合。习近平主席说,不同文明之间没有冲突。我们反对“文明冲突”的说法。他还在讲话中说,中国受益于儒家文明和伊斯兰文明之间的融合、和谐与合作。这就是我们要说的。中国文明有5000年的历史。中国不是一个国家,而是一个文明。这是一个直到现在还没有被中断的文明。它在孔子之前就已经存在了。一个孙子提出了一个军事概念,其中包含了很多智慧。这是关于和谐、秩序、和平与合作发展的智慧。矛盾、对抗和冲突不是主流。我很高兴中国现在正在使用它的软实力,包括电视节目、文化、电影、中文等等。今天,25000名巴基斯坦人在中国学习汉语,28000人在中国学习。中国向巴基斯坦学校提供20,000份新奖学金非常重要。我工作的巴基斯坦-中国研究所是一个促进巴基斯坦-中国关系的重要组织,主席是穆沙拉夫。这就是原因。今天我们主要讨论三个话题,(中巴经济)走廊、文化和互联互通。你看,这就是中国文化和西方文明冲突理论的区别。

陈建成:你今天的演讲非常精彩。我们的采访也会吸引更多的中国人,甚至是领导的注意力。

穆沙拉夫:我年轻的时候去过中国。那是40年前的事了。我只有16或17岁。我在毛主席和周总理时代见过中国。当时,作为学生代表,我去人民大会堂观看革命芭蕾舞剧《红色女兵》和《白毛女》...

陈建成:看来你非常了解中国。

穆沙拉夫:我也读过邓荣的女儿邓荣的《我的父亲邓小平》。这是一本非常感人的书。我差点哭了。邓小平是如何坚持斗争的,在三次挫折中他是多么坚强。他三次被解雇,三次重返工作岗位。这是中国的韧性和中国文化的力量。

陈建成:你真的很了解中国。

穆沙希德:我也见证了中国的发展。我见过习近平主席五次,从中国学到了很多东西。所以我也是一名学生。三年前,中央电视台采访了我,他们问我和中国有什么样的关系。我说,我和中国没有“关系”。我和中国有一段“罗曼史”。

陈建成:像你这样非常了解中国的人也是中巴友谊的基础。

穆沙希德:我只是做了一点贡献。我曾经是一名像你一样的记者,后来成为了信息文化和旅游部长,所以媒体在两国的交流中非常重要。

陈建成:非常感谢。

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